Олег Кашин*: «Великобритания — это не Европа, конечно же»

Олег Кашин* для поко­ле­ния мил­ле­ни­а­лов — оли­це­тво­ре­ние про­фес­сии жур­на­ли­ста в пост­со­вет­ской Рос­сии. Послед­ние годы он даже про­во­дит кон­курс на зва­ние глав­но­го жур­на­ли­ста года. Кашин, начи­нав­ший в кали­нин­град­ской «Ком­со­моль­ской прав­де», был спе­ци­аль­ным кор­ре­спон­ден­том газе­ты «Ком­мер­сант», писал пуб­ли­ци­сти­че­ские колон­ки для куль­то­во­го изда­ния «Рус­ская жизнь», вёл один из самых попу­ляр­ных бло­гов на сай­те livejournal.com.

В 2010 году жур­на­лист был избит лица­ми, свя­зан­ны­ми с нынеш­ним сек­ре­та­рём гене­раль­но­го сове­та пар­тии «Еди­ная Рос­сия» Андре­ем Тур­ча­ком. Олег Кашин зани­мал­ся и обще­ствен­но-поли­ти­че­ской дея­тель­но­стью — в 2012 году вхо­дил в Коор­ди­на­ци­он­ной совет рос­сий­ской оппо­зи­ции. В 2013 году Олег Кашин вме­сте с супру­гой эми­гри­ро­вал в Швей­ца­рию, в 2015 году на неко­то­рое вре­мя вер­нул­ся в Моск­ву, но в апре­ле 2016-го пере­ехал с семьёй в Лондон.

Спе­ци­аль­но для VATNIKSTAN с Оле­гом Каши­ным встре­тил­ся автор теле­грам-кана­ла CHUZHBINA Кли­мент Тара­ле­вич и побе­се­до­вал о «рус­ском Лон­доне», шпи­о­но­ма­нии, Гал­ков­ском, Brexit и рус­ских эми­гран­тах в Конго.

---

*Олег Кашин при­знан на тер­ри­то­рии Рос­сий­ской Феде­ра­ции ино­стран­ным СМИ, выпол­ня­ю­щим функ­ции ино­стран­но­го агента.

---

— Как вам живёт­ся на чуж­бине? Вы же уже серий­ный эми­грант, у вас же вто­рая стра­на и вы уже пять лет в отры­ве от родины.

— Полу­ча­ет­ся, да. Но я уточ­ню, что пять или не пять, про­сто изна­чаль­но был отъ­езд на два года по семей­ным обсто­я­тель­ствам, по рабо­те жены. А потом мы вер­ну­лись навсе­гда, в чём я был уве­рен. Но нача­лась исто­рия с Тур­ча­ком, когда ока­за­лось, что люди, поку­шав­ши­е­ся на меня, аре­сто­ва­ны, дают пока­за­ния на заказ­чи­ка, а заказ­чик оста­ёт­ся высо­ко­по­став­лен­ным чинов­ни­ком. И мне посо­ве­то­ва­ли уехать на вре­мя, в ито­ге вот это «на вре­мя» транс­фор­ми­ро­ва­лось в дли­тель­ный отъезд.

Но я бы не стал гово­рить как раз о сплош­ной пяти­лет­ней исто­рии. Нынеш­няя исто­рия длит­ся два с поло­ви­ной года. Но в моей жиз­ни в Лон­доне нет какой-то финаль­ной точ­ки, хотя никто не может зага­ды­вать. Она немнож­ко отли­ча­ет­ся от коман­ди­ров­ки в Жене­ву, когда ты пони­ма­ешь, что ты здесь вре­мен­но нахо­дишь­ся. По каким-то зна­ко­мым людям, жив­шим в загран­ко­ман­ди­ров­ках, я слы­шал не раз, что экс­пат­ство меня­ет созна­ние. И если ты дума­ешь, что на год уехал куда-то, в ито­ге года через три ты обна­ру­жи­ва­ешь себя где-то в Афри­ке, тоже на вре­мя, но уже при этом не можешь жить без подоб­ных поез­док. Понят­но, что меня это не вполне каса­ет­ся, пото­му что, в отли­чие от моей жены, у кото­рой рабо­та здесь в офи­се, я как сидел в Москве дома за ком­пью­те­ром, так и здесь сижу дома за ком­пью­те­ром. По край­ней мере, ощу­ще­ние инте­рес­ное, но не стал бы его, навер­ное, пол­но­стью назы­вать эми­гра­ци­ей, пото­му что есть какие-то нюан­сы, отли­ча­ю­щие эми­гран­та от неэми­гран­та. Я, ско­рее, вот такой турист.

— Чув­ству­е­те ли вы себя ото­рван­ным от роди­ны? Ведь вы рабо­та­е­те с Рос­си­ей, пише­те о Рос­сии каж­дый день.

— В какой-то мере чув­ствую, тем более, что в отли­чие от женев­ско­го опы­та, когда я чуть ли не раз в месяц ездил в Рос­сию по каким-то делам, репор­та­жи писал и так далее, из Лон­до­на я уже ощу­ти­мое вре­мя не выби­рал­ся в Рос­сию. Для меня фаталь­ная поте­ря — чем­пи­о­нат мира по фут­бо­лу, неко­то­рые мат­чи кото­ро­го про­хо­ди­ли в моём род­ном горо­де Кали­нин­гра­де. Оче­вид­но, что подоб­ное собы­тие про­ис­хо­дит раз в жиз­ни. И я его про­пу­стил, и его уже не будет никогда.

Я, хотя совсем не фут­боль­ный болель­щик, про­сто хоро­шо пом­ню 1990 год, чем­пи­о­нат мира в Ита­лии. У меня роди­те­ли уеха­ли, я жил у бабуш­ки в том же горо­де, но в дру­гом рай­оне, в пен­си­о­нер­ском, ска­жем так. И я хоро­шо пом­ню быт это­го рай­о­на: пыль, тос­ка, мрак, запу­сте­ние. По вече­рам дед смот­рит фут­бол, я тоже его смот­рю и пони­маю, что это окно в какую-то нере­аль­ную вол­шеб­ную жизнь. Спу­стя 28 лет эта жизнь вдруг ока­зы­ва­ет­ся в моём род­ном горо­де, а я это­го не вижу. Мне до сих пор обид­но, конечно.

— Когда чита­ешь жур­на­ли­стов, их бло­ги с еже­днев­ны­ми поста­ми про Рос­сию, то зача­стую и не заме­ча­ешь, что они-то и не живут в стране…

— Да, конеч­но. Более того, сей­час я уже при­мель­кал­ся, все зна­ют, что я в Лон­доне. Пона­ча­лу мне было при­ят­но, в пер­вый год и доль­ше, когда какие-то люди удив­ля­лись, что я здесь, что я не там, пото­му что вся актив­ность в соц­се­тях, ещё где-то, она свя­за­на с Рос­си­ей. Я созна­тель­но так себя веду, что­бы иметь воз­мож­ность рабо­тать дальше.

— Когда гово­ри­те «домой», путаетесь?

— Нет, не пута­юсь, «дом», конеч­но, здесь. Дом — это место, где ты живёшь, где семья, где вещи, где книж­ки, кото­рые я, соб­ствен­но, за собой вожу по всем стра­нам. Это отдель­ная исто­рия. Сла­ва Богу, что была такая воз­мож­ность их пере­во­зить. Потом дей­стви­тель­но, смот­ришь на какую-то книж­ку и пони­ма­ешь, что ты её купил там, в Челя­бин­ске, и она с тобой езди­ла в Швей­ца­рию и ещё куда-то, и при­е­ха­ла в Лондон.

— Я сам при­вёз три кон­тей­не­ра с книж­ка­ми. Сла­ва Богу, ком­па­ния дей­стви­тель­но за это пла­тит. На тему того, что люди не зна­ли, что вы в Лон­доне, очень понра­ви­лось про слу­чай, опи­сан­ный вами, с Гал­ков­ским. Очень удачно. 

— В том смыс­ле, что для него Лон­дон — это такой важ­ный город. Но, к сожа­ле­нию, я это обсуж­дал не с ним, а с его женой, поэто­му был такой буфер в виде жены. (Улы­ба­ет­ся.)

— Я тоже очень сме­ял­ся. Будет ли интер­вью с Галковским?

— Ну, если будет такая воз­мож­ность, да. Мы оба хотим, что называется.

— Инте­рес­но, конеч­но, было бы его послу­шать. У него мно­го работ, ска­жем так, посвя­ще­но Великобритании.

— Имен­но, Вели­ко­бри­та­нии, да. Но дей­стви­тель­но, если гово­рить о людях, кото­рые повли­я­ли на моё пред­став­ле­ние о Вели­ко­бри­та­нии, то, конеч­но, Гал­ков­ский — один из пер­вых, наря­ду бук­валь­но с Диккенсом.

— Тоже могу ска­зать, что он повли­ял на отно­ше­ние к этой стране. Как вам эти англи­чане? Вы с ними как-то взаимодействуете?

— По мини­му­му. Но при этом мож­но было убе­дить­ся, что в целом, они похо­жи на нас, но гораз­до более закры­тые и более ксе­но­фоб­ские, чем мы. То есть бук­валь­но пред­ста­вить себя рав­ным англи­ча­ни­ну в Англии невоз­мож­но, наверное.

— Уда­лось подру­жить­ся с кем-то из англичан?

— Есть зна­ко­мые англи­чане, конеч­но, но при этом из серии «что­бы детей кре­стить» — тако­го нет.

— У меня тоже тяже­ло идёт кон­такт. Я спра­ши­ваю всех — от при­я­те­лей на рабо­те до так­си­стов. Все гово­рят: «Как мож­но с эти­ми англи­ча­на­ми жить?»

— Не знаю, рас­кры­ваю ли сек­рет, у жены на рабо­те луч­шая подру­га — фран­цу­жен­ка, а уро­жен­ка Йорк­ши­ра како­го-нибудь. Я поклон­ник Ильи Эрен­бур­га, тоже есть такая фор­ма эми­гра­ции. Зани­мал­ся тем же, чем я, — живя в Пари­же, зара­ба­ты­вал в совет­ской прес­се. Когда-то сэр Энто­ни Иден спро­сил его, за что он так не любит англи­чан. На что Эрен­бург ска­зал: «Про­сти­те, я ниче­го не писал об англи­ча­нах нико­гда». Иден ему отве­тил в роде: «Ну вы же люби­те фран­цу­зов? Поэто­му я всё понял».

— Мен­та­ли­тет вы нашли слиш­ком отлич­ным от нашего?

— Мен­та­ли­тет, навер­ное, импер­ский. Это комич­но зву­чит, но оно так и есть. И у нас, и у них.

— Как раз когда я гото­вил­ся к интер­вью, гуг­лил… Наткнул­ся на такую даму — Марию Кожевникову.

— Кото­рая депутат?

— Мне кажет­ся, да. Недав­но напи­са­ла, что «я не могу понять этих рус­ских, кото­рые селят­ся в Лон­доне. Как же, это же вооб­ще чужая стра­на, чужие мане­ры». Как вы отно­си­тесь к этой позиции?

— Это не Евро­па, конеч­но же. Кста­ти гово­ря, тоже к преды­ду­ще­му вопро­су. Пер­вое зна­ком­ство с англи­ча­на­ми, при­чём такое регу­ляр­ное, у меня слу­чи­лось как раз в годы жиз­ни в Швей­ца­рии. Когда в Швей­ца­рии, в Ита­лии, во Фран­ции, в Испа­нии — где угод­но — в какую-нибудь глухую дерев­ню при­е­дешь тури­сти­че­скую, обя­за­тель­но в мест­ном баре, в кафе, сре­ди людей-тури­стов, кото­рые едят, все­гда най­дёт­ся какая-нибудь рус­ская семья и все­гда будут англи­чане. Прям желез­но. Оче­вид­но, что нас мно­го, види­мо, марш­ру­ты наши совпадают.

Что каса­ет­ся того, что здесь не Евро­па, это понят­но по мас­се неуло­ви­мых вещей. Вот, конеч­но, Фран­ция или Гер­ма­ния род­нее, чем Бри­та­ния. А здесь, с одной сто­ро­ны, очень мно­го тако­го абсо­лют­но совет­ско­го — и в струк­ту­ре жиз­ни, и в устрой­стве горо­дов. При­чём не думал, что такое где-то есть. В Вели­ко­бри­та­нии суще­ству­ют моно­го­ро­да, бук­валь­но как в Рос­сий­ской Феде­ра­ции, с умер­шим заво­дом, с дегра­ди­ро­вав­ши­ми про­ле­та­ри­я­ми и так далее. Совсем под Лон­до­ном, неко­то­рое вре­мя я там жил, есть город Стэйнс, где была лино­ле­ум­ная фаб­ри­ка, пер­вая в мире. Потом она умер­ла, теперь в её поме­ще­нии молл, а люди оста­лись, кото­рые там рабо­та­ли. Наблю­да­ешь такой обыч­ный мос­ков­ский рай­он. Такие Мыти­щи, при­го­род Лон­до­на. Да, и при­зна­ки совет­ско­го есть. При­зна­ков евро­пей­ско­го гораз­до мень­ше, чем в любой кон­ти­нен­таль­ной стране. Пра­вый руль — понят­но, отдель­ная исто­рия, это тоже влияет.

— Не напо­ми­на­ет ли вам бри­тан­ский поли­ти­че­ский дис­курс частич­но наш? Суще­ству­ют про­ти­во­по­став­ле­ния «рос­си­яне — рус­ские», «бри­тан­цы — англи­чане», мно­гие поли­ти­ки — и в Рос­сии, и в Вели­ко­бри­та­нии — высту­па­ют за свой «осо­бый путь».

— Нет, на самом деле Рос­сия, мне кажет­ся, закон­сер­ви­ро­ва­лась за 17 лет уже в Путине. Понят­но, что внут­ри Пути­на про­хо­дят какие-то коле­ба­ния. Путин 2000 года и Путин сей­час — это два раз­ных Пути­на. Всё рав­но, у нас помяг­че, пото­му что обще­ми­ро­вое попра­ве­ние, так мож­но ска­зать, мы его пере­жи­ли тогда. И немнож­ко комич­но про­зву­чит, что мы опе­ре­жа­ем, пото­му что нико­го мы, конеч­но, не опе­ре­жа­ем. По край­ней мере, не удив­люсь, тем более вслед за Вен­гри­ей, за Поль­шей и так далее, что в ито­ге весь Запад ста­нет таким «путин­ским». Хотя, конеч­но, это не то, что долж­но радовать.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, это луч­ше, чем соци­а­ли­сти­че­ская Евро­па. Име­ло место поле­ве­ние Евро­пы, когда поко­ле­ние 1968 года при­шло к вла­сти, и Запад силь­но испор­тил­ся. Может быть, поли­ти­че­ская реаль­ность выровняется.

— Какое впе­чат­ле­ние было от Brexit?

— Я застал кусо­чек, при­е­хал за два меся­ца до рефе­рен­ду­ма. Впе­чат­ле­ний мало, ска­жем так. Газе­та The Sun аги­ти­ро­ва­ла за Brexit. Тоже вот я пред­ста­вил себе, когда «Ком­со­моль­ская прав­да» себе, допу­стим, сде­ла­ет под­за­го­ло­вок под лого­ти­пом «За Вели­кую Рос­сию», все будут пле­вать­ся, гово­рить про «ура-пат­ри­о­тов-иди­о­тов». The Sun себе сде­лал под­за­го­ло­вок «За Вели­кую Бри­та­нию», и всем нра­вит­ся. Это как бы нор­маль­но, это хоро­шо. Глав­ное впе­чат­ле­ние у меня — курс фун­та, конеч­но же. У меня до сих пор все зара­бот­ки руб­лё­вые, и я при­е­хал в стра­ну, где пач­ка сига­рет сто­и­ла тыся­чу руб­лей, что чудо­вищ­но, а через два меся­ца пач­ка сига­рет ста­ла сто­ить восемь­сот руб­лей. Мне ста­ло приятно.

— Вы чита­ли The Sun, пото­му что это бес­плат­ная газета?

— Нет, я поку­пал, бес­плат­ная в ньюс­стен­дах толь­ко. Я про­сто люб­лю таб­ло­и­ды и рабо­тал в таб­ло­и­дах, и все­гда с осо­бым ува­же­ни­ем к ним отно­шусь. Когда в само­ле­те лечу, все­гда беру The Sun.

— Я читал тогда The Guardian.

— Писал про Рос­сию The Guardian тоже смеш­но. После Кры­ма они созда­ли рус­ский отдел, и у него был бюд­жет на три года. Про­шло три года, в 2017 году день­ги кон­чи­лись, всё закры­лось. Не пони­маю, в чём дело, пото­му что Рос­сия тоже к тому вре­ме­ни оста­ва­лась мод­ной. Но The Guardian — всё-таки это часть того, что мы не любим гло­баль­но, пото­му что там повест­ка от #metoo до туа­ле­та для трансгендеров.

— Там про­сто шикар­ные вещи. Может, пара­док­саль­но про­зву­чит, но рос­сий­ская прес­са до уров­ня The Guardian ещё не опустилась.

— Как бы об этом непри­ят­но гово­рить, посколь­ку я боль­ше на аме­ри­кан­скую прес­су ори­ен­ти­ру­юсь в этом смыс­ле, она все­гда каза­лась иде­а­лом мне, в про­фес­сии за 20 лет. И кам­па­ния Трам­па, конеч­но, под­ко­си­ла пол­но­стью, пото­му что так нель­зя было себя вести. Это дей­стви­тель­но чистая Рос­сия 1996 года, газе­та «Не дай Бог» и всё такое. И очень непри­ят­но, пото­му что реаль­но рушит­ся иде­ал. С Ново­го года я выпи­сал бумаж­ные The Financial Times, может быть, она как-то поприличнее.

— Хоте­ли бы вы писать о поли­ти­че­ской повест­ке в Великобритании?

— Нет. Нико­гда не хотел.

— Запро­сов нет?

— Дело не в этом. Как раз знаю мас­су людей, кото­рые, живя в какой-то стране, дела­ют­ся спе­ци­а­ли­ста­ми по этой стране, при­чём таки­ми, доволь­но отмо­ро­жен­ны­ми. Нео­фи­ты, к при­ме­ру, стре­мят­ся быть боль­ши­ми бри­тан­ца­ми, чем сами бри­тан­цы. Понят­но, что это доволь­но смеш­но. Все­гда хотел это­го избе­гать, осо­бен­но живя в Швей­ца­рии. Когда меня спра­ши­ва­ли: «Как там Швей­ца­рия?», я чест­но отве­чал: «Не знаю». Пото­му что какая Швей­ца­рия… И тоже у меня спра­ши­ва­ют, как там дела в Лон­доне, я обыч­но вешаю фото­гра­фию сво­е­го сада — вот мой Лон­дон. Там ниче­го не происходит.

— Из так назы­ва­е­мых англо­языч­ных аль­тер­на­тив­ных медиа что-нибудь читаете?

— Нет, нет, тем более вот этот культ, попу­ляр­ный в Рос­сии, вся­ких немыс­ли­мых СМИ, не по мне совершенно…

— Это рос­сий­ская тема?

— Russia Today это не то что­бы при­ду­ма­ла, но про­дви­га­ет 12 лет вся­кие малень­кие медиа из серии «мы борем­ся с мейн­стри­мом». Russia Today дела­ют новость из запи­си в бло­ге како­го-нибудь англи­ча­ни­на, где он пишет, что Запа­ду ско­ро при­дет конец. У нас такое любят.

— То есть Russia Today рас­кру­чи­ва­ет такие блоги?

— Ну как, поста­ра­лись, сей­час тоже, конеч­но, велик риск сва­лить всё на «оль­гин­ских трол­лей», на При­го­жи­на. Нет, про­сто, Рос­сия любит вот это. Ещё все­гда есть какой-то левый сам­из­дат. В моём дет­стве были «дру­зья Совет­ско­го Сою­за» — в киос­ках про­да­ва­лась англий­ская ком­му­ни­сти­че­ская газе­та Morning Star, кото­рая, что меня уди­ви­ло, здесь про­да­ёт­ся до сих пор. При­чём, когда избра­ли Трам­па, я пом­ню, они первую поло­су выпу­сти­ли: «Чтоб ты поско­рее сдох». Нор­маль­ная такая газе­та. Её опять же мой дедуш­ка-пере­вод­чик читал, все­гда поку­пал в киосках.

— То есть ниче­го из того, что назы­ва­ет­ся Alt-Right, не читаете?

— Нет, абсолютно.

— Про­сто это ведь чуть ли не един­ствен­ные, кто пози­тив­но гово­рит о Рос­сии, не счи­тая ста­рых леваков…

— Да, но, кста­ти гово­ря, вспом­нил­ся забав­ный эпи­зод. Наде­юсь, это не обид­но про­зву­чит для Миха­и­ла Зыга­ря (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том. — Прим.), мое­го быв­ше­го сослу­жив­ца по «Ком­мер­сан­ту» и началь­ни­ку на «Дожде» (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том. — Прим.). Зыгарь стал таким «поп-исто­ри­ком», он делал в про­шлом году про­ект к сто­ле­тию рево­лю­ции, в том чис­ле англо­языч­ную вер­сию. И в «Пуш­кин хау­се» здесь устра­и­вал пре­зен­та­цию англо­языч­ной вер­сии. Встре­чал гостей в смо­кин­ге, ожи­дая, что при­дёт лон­дон­ский истеб­лиш­мент, а при­шли как раз такие насто­я­щие — пер­вый раз я их видел — насто­я­щие ста­рые лева­ки бри­тан­ские, при­чём до такой сте­пе­ни, что при­шла лон­дон­ская «Синяя блу­за». Людей, кото­рые уго­ра­ют по совет­ской левой исто­рии, конеч­но, в Рос­сии столь­ко нет. Соб­ствен­но, само сто­ле­тие Вели­кой рус­ской рево­лю­ции здесь празд­но­ва­лось гораз­до шире, чем в Москве, пото­му что в Москве офи­ци­аль­ных празд­но­ва­ний не было ника­ких. То есть шоу дела­лись, выстав­ки общие по Рос­сии с точ­ки зре­ния церк­ви и монар­хии, а здесь я насчи­тал шесть очень хоро­ших выста­вок боль­ших, вклю­чая глав­ный музей.

— То, как осве­ща­ет­ся рос­сий­ская повест­ка, дея­тель­ность Трам­па и Brexit, нега­тив­но отра­зи­лось на вашем мне­нии о запад­ных СМИ?

— Да, конеч­но, очень. Это разо­ча­ро­ва­ние года. Был фильм «Сти­ля­ги» о моло­дых людях, кото­рые в Москве ведут себя, как буд­то бы они аме­ри­кан­цы. А потом парень уез­жа­ет в Аме­ри­ку, воз­вра­ща­ет­ся и при­хо­дит к откры­тию, что в Аме­ри­ке нет сти­ляг. Я так оза­гла­вил один свой текст как раз про кру­ше­ние иде­а­ла на запад­ной прес­се. Это важ­но, это впечатляет.

— Вы слу­ча­ем не шпи­он? Ведь тут недав­но один из бри­тан­ских экс­перт­ных сове­тов, свя­зан­ных с мест­ны­ми сило­ви­ка­ми, заявил, что «по нашим оцен­кам до 50 про­цен­тов мест­ных рос­си­ян сту­чат в МИД или рабо­та­ют на рос­сий­скую разведку».

— А осталь­ные сту­чат в бри­тан­ский МИД! Я искренне жду от Андрея Сидель­ни­ко­ва, извест­но­го уже всем, вклю­че­ния меня в спи­сок шпи­о­нов, пото­му что он эти спис­ки состав­ля­ет. А меня он не любит. На самом деле понят­но, что любая шпи­о­но­ма­ния бьёт как бы по всем, поэто­му я даже не готов шутить по пово­ду это­го вопроса.

— Согла­сен с вами, что это нехо­ро­шая тема.

— Да, пото­му что как дока­зать, что ты не шпи­он, я не пред­став­ляю. Наблю­дая опять же, про­шу про­ще­ния, что про Аме­ри­ку, но исто­рия с Бути­ной, когда люди, оправ­ды­ва­ю­щие её посад­ку, пишут: «Пред­ставь­те, если бы там какой-то сотруд­ник како­го-то сена­то­ра, Мак­кей­на, допу­стим, при­е­хал в Рос­сию и стал бы по его зада­нию вос­ста­нав­ли­вать свя­зи с функ­ци­о­не­ра­ми „Еди­ной Рос­сии“». У нас пол-Моск­вы таких! Я сам такой, я и с каки­ми-то сена­то­ра­ми был зна­ком, и с «Еди­ной Рос­си­ей», про­сто в Аме­ри­ке более жёст­кие в этом смыс­ле зако­ны. Ну как бы искать и радо­вать­ся поим­ке шпи­о­нов или псев­до­шпи­о­нов — это дей­стви­тель­но какие-то уже 1930‑е годы, это неприятно.

— И одно дело, когда в Москве сидишь и раду­ешь­ся себе, что «какую-то пути­нист­ку» поса­ди­ли, а вот когда ты сам эмигрант…

— А в Москве сажа­ют анти­пу­ти­ни­стов. Это тоже посто­ян­но. Из серии — когда-то было не пред­ста­ви­мо то, что ты зна­ешь, какой набор вещей брать в СИЗО, что кому пере­да­вать и так далее. Сей­час это рути­на. И то, что в моей моло­до­сти каза­лось шоком, «про­вёл целый день в обе­зьян­ни­ке, в мили­ции», теперь это вооб­ще баналь­ность, кото­рая была у всех в жиз­ни, а самые кру­тые сиде­ли реаль­ные сро­ки. Не пре­ступ­ни­ки, а наоборот.

— Читал вашу нашу­мев­шую ста­тью про ток­сич­ную эми­грант­скую сре­ду. А насколь­ко уме­стен вооб­ще тер­мин «эми­грант»? Пото­му что ведь есть хоро­ший тер­мин «экс­пат», мож­но ещё ска­зать «вре­мен­но про­жи­ва­ю­щий» или «нахо­дя­щий­ся в коман­ди­ров­ке». Эми­гра­ция — ведь это про очень малень­кое коли­че­ство лиц.

— Да, разу­ме­ет­ся. Есть те, кто не может вер­нуть­ся, пото­му что в Рос­сии их ждёт уго­лов­ное пре­сле­до­ва­ние. Таких было мно­го, меж­ду про­чим, на этом фору­ме («Сво­бод­ной Рос­сии», о кото­рой ста­тья Каши­на. — Ред.). Но на самом деле это вопрос тер­ми­но­ло­гии и само­по­зи­ци­о­ни­ро­ва­ния. Посколь­ку люди, зани­ма­ю­щи­е­ся рос­сий­ской поли­ти­кой за рубе­жом, они как-то по умол­ча­нию наслед­ни­ки бело­гвар­дей­ской эми­гра­ции. И немнож­ко и вто­рой вол­ны эми­гра­ции, кото­рую нам, думаю, пред­сто­ит пере­осмыс­лить, пото­му что мы не гото­вы в обще­стве гово­рить об этих людях.

— Вооб­ще с «рус­ским миром» Лон­до­на кон­так­ти­ру­е­те? Или постольку-поскольку?

— Постоль­ку-посколь­ку. Навер­ное, бли­же всех из таких стол­пов зна­ком с Ходор­ков­ским (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том. — Прим.). Мне он сим­па­ти­чен, несмот­ря на мно­же­ство все­го спор­но­го, что он дела­ет и в медиа, и в поли­ти­ке. Но мне все­гда, ещё из Моск­вы, каза­лось, и, по-мое­му, так и есть, что «рус­ский Лон­дон» — это дети, жены, чинов­ни­ки, сами чинов­ни­ки, тем более ушед­шие на покой. Бел­гра­вия засе­ле­на при­мер­но той же Рублёвкой.

Я могу вспом­нить сам деся­ток поли­так­ти­ви­стов, живу­щих в Лон­доне, мигран­тов, но в том же Бер­лине или тем более в При­бал­ти­ке, их боль­ше. Более того, в отли­чие от Пари­жа или, ска­жем так, Бел­гра­да, у Лон­до­на даже нет эми­грант­ской исто­рии, дово­ен­ной. Там кто-то, навер­ное, был, но вот тако­го «рус­ско­го Лон­до­на» 1926 года не было.

— Обща­е­тесь ли вы с рус­ски­ми «белы­ми ворот­нич­ка­ми» Лон­до­на? «Белые ворот­нич­ки» — это чуть ли не 40—50% «рус­ско­го Лондона».

— Вот я с «белым ворот­нич­ком» состою в бра­ке, что назы­ва­ет­ся, поэто­му как раз пред­став­ляю, как их быт устро­ен. Такая же «бело­во­рот­нич­ко­вая» Москва. В этом смыс­ле мир гло­ба­лен и пока, сла­ва Богу, желез­но­го зана­ве­са нет.

— А с низа­ми рус­ско­го Лон­до­на или неле­га­ла­ми взаимодействуете?

— Толь­ко в быту, что назы­ва­ет­ся, тоже, навер­ное, гор­дить­ся нечем. Одна­жды мне попа­лись груз­чи­ки из Шаль­чи­нин­кай­ско­го рай­о­на Лит­вы, о чём я писал в своё вре­мя, это поль­ский рай­он, а поля­ки в Лит­ве все­гда были про­со­вет­ские. Очень про­со­вет­ские, и совет­ская власть там закон­чи­лась силь­но поз­же авгу­ста 1991 года. Я напом­нил им мэра Чесла­ва Высоц­ко­го, они его, конеч­но, зна­ли лич­но и дол­го рас­ска­зы­ва­ли, мне какой Оба­ма — чмо, а Путин — кра­сав­чик. Всё как пола­га­ет­ся. Но это уже как исто­рик совет­ской прес­сы ска­жу, что в совет­ской Лит­ве газе­та глав­ная ком­му­ни­сти­че­ская на рус­ском язы­ке назы­ва­лась «Теса» — «Прав­да» в пере­во­де, теперь газе­та с таким же назва­ни­ем и с таким же лого­ти­пом — бес­плат­ная газе­та для литов­ских рабочих.

— Как вам кажет­ся, мож­но назвать Лон­дон сто­ли­цей рус­ской эми­гра­ции сейчас?

— Всё-таки нет, навер­ное. Я сей­час заду­мал­ся, а что сей­час сто­ли­ца эми­гра­ции. Не Киев, навер­ное, всё-таки, не Киев. «Меду­за»** в Риге… «Меду­за» — важ­ная очень инсти­ту­ция, но в Лат­вии мно­го рус­ских, конеч­но. Но это тоже такие, как и здесь. Мно­го чинов­ни­ков, допу­стим. Бер­лин всё-таки, навер­ное, боль­ше по ощу­ще­ни­ям, опять же, и каким-то замет­ным людям — от Оль­ги Рома­но­вой до Лео­ни­да Бер­шид­ско­го, журналиста.

— Мне каза­лось, что здесь, в Лон­доне, самые важ­ные люди из Рос­сии при­зем­ля­ют­ся, здесь деньги…

— А кто? Абра­мо­вич, Усманов?

— Но они здесь были в какой-то момент…

— Да, но гру­бо гово­ря, вряд ли они тоже рус­ская эми­гра­ция. Они гло­баль­ный мир как раз. И глав­ное, на что я здесь тоже обра­тил вни­ма­ние, здесь из мил­ли­ар­де­ров толь­ко Лебе­дев-млад­ший (медиа­маг­нат Евге­ний Лебе­дев. — Ред.) инте­гри­ро­ван уже вот на 100 про­цен­тов. Един­ствен­ный, кому так повезло.

— И вот добра­лись мы до рус­ской эми­гра­ции в про­шлом. Инте­ре­су­е­тесь ли этой темой?

— Да, конеч­но. Я дол­го ждал издан­ную Фёдо­ром Сум­ки­ным (созда­тель глав­ной онлайн-биб­лио­те­ки эми­грант­ской пери­о­ди­че­ской печа­ти Librarium.Fr — Ред.) кни­гу «1926» о рус­ском Пари­же. У него были какие-то пере­бои с день­га­ми. Я два года её ждал, пред­опла­тил и менял адрес: то Жене­ва, то Москва, то Лон­дон. В ито­ге получил.

Я обо­жаю эту тему. Живя ещё в Жене­ве, начал читать актив­но какие-то эми­грант­ские мему­а­ры, вплоть до, опять же, «Духов­ный облик гене­ра­ла Вла­со­ва» (не пом­ню, Тка­чук, по-мое­му, фами­лия авто­ра), ну и так далее. В основ­ном читаю париж­ские мему­а­ры, преж­де все­го, посколь­ку там и Бер­бе­ро­ва, и Геор­гий Ива­нов, и Одо­ев­це­ва. А здесь кни­ги про рус­ский Лон­дон, навер­ное, нет, или есть?

— По оцен­кам моим, из того, что я читал, мак­си­мум 10 тысяч здесь жило до Вто­рой миро­вой войны.

— Меня очень впе­чат­ли­ла кни­га Вла­ди­ми­ра Рони­на про рус­ское Кон­го, как ни стран­но. Ока­зы­ва­ет­ся, те, кто ехал в Париж, но поче­му-то осе­дал в Брюс­се­ле, очень быст­ро пони­ма­ли, что в Брюс­се­ле-то ты рус­ский, а вот Афри­ке ты — белый. И сот­ня­ми, не то что там мас­со­во, но сот­ня­ми уез­жа­ли в Кон­го. И там была доволь­но замет­ная такая рус­ская общи­на, пото­му что люди хоро­шо обра­зо­ва­ны: инже­не­ры, вра­чи, стро­и­те­ли, кто угод­но, жили там, бла­го­устра­и­ва­ли Кон­го, заво­ди­ли семьи, всё такое. И потом при­шёл Пат­рис Лумум­ба. Все евро­пей­цы эва­ку­и­ро­ва­лись, а этих пере­би­ли. Не то, что там мас­со­вая рез­ня, их дей­стви­тель­но было не очень мно­го, но там были уби­ты, в общем, сей­час там нико­го не осталось.

— А какой самый инте­рес­ный пери­од эми­гра­ции для вас? Межвоенный?

— Да, меж­во­ен­ный. После­во­ен­ный — он ещё не отре­флек­си­ро­ван, лите­ра­ту­ры по нему не так мно­го, и они как бы голо­са не оста­ви­ли, ска­жем так. И тоже есть фигу­ра, она такая эми­грант­ская после­во­ен­ная, Ива­нов-Разум­ник, но при этом он успел уехать, быст­ро напи­сать про свою рус­скую жизнь и уме­реть, поэто­му тоже не счи­та­ет­ся. Такие люди меня как раз боль­ше интересуют.

— Может быть, какую-то книж­ку эми­грант­скую худо­же­ствен­ную луч­шую посоветуете?

— Вот как раз баналь­но ска­жу. Как раз к вопро­су об эми­грант­ских фору­мах, конеч­но, регу­ляр­но вспо­ми­наю послед­ний год книж­ку Сер­гея Довла­то­ва «Фили­ал». Пото­му что вот в этом смыс­ле всё так же, может быть? Даже сей­час хуже, пото­му что тогда люди были ото­рва­ны пол­но­стью, за закры­тым зана­ве­сом. А здесь это эле­мент игры. Я сам об этом писал, оппо­зи­ци­он­ный туризм, когда едешь непо­нят­но куда высту­пать непо­нят­но перед чем, перед кем и с каки­ми реча­ми, но чув­ству­ешь себя нуж­ным, хотя пони­ма­ешь, что это спектакль.

Опять же, посколь­ку бело­ру­сы немнож­ко рань­ше нас нача­ли жить в таком режи­ме, вот я, путе­ше­ствуя таким обра­зом, регу­ляр­но встре­чал бело­ру­сов, бук­валь­но живу­щих от кон­фе­рен­ции к кон­фе­рен­ции, пита­ю­щих­ся на кон­фе­рен­ции из серии: «Олег, ты куда пошёл. Там, в музее, там сей­час будет ужин». В общем, это тоже доволь­но непри­ят­но и жалко.

— Как дума­е­те, поче­му всё-таки нет какой-то устой­чи­вой диас­по­ры у нас, ни в одной стране?

— То есть как раз вот это сло­во «мы», кото­рым обыч­но назы­ва­ют неопре­де­лён­ный круг лиц, как в про­то­ко­ле поли­цей­ском, это пора­зи­тель­ная вещь, никто нико­гда не гово­рит «мы» обо всём обще­стве. Все­гда есть вот то обще­ство минус те люди, кото­рые нам не нра­вят­ся. И понят­но, что это дохо­дит до гипер­тро­фи­ро­ван­но­го состо­я­ния здесь, но тоже мне кажет­ся, что вот рус­ские тури­сты шара­ха­ют­ся от рус­ских тури­стов, это какой-то ата­визм совет­ско­го, кото­рый сей­час про­хо­дит. И мне все­гда при­ят­но, когда где-то встре­ча­ешь, к при­ме­ру, в далё­кой ита­льян­ской деревне, рус­ско­го, ему улы­ба­ешь­ся, гово­ришь «при­вет».

А мой сын вооб­ще — я сам это­го даже боюсь — по умол­ча­нию вос­при­ни­ма­ет любо­го рус­ско­го­во­ря­ще­го как дру­га. И вче­ра мы захо­ди­ли в рус­ский мага­зин, по доро­ге в гости поку­па­ли какую-то еду, и вот мы сто­им в мага­зине, захо­дит какая-то тёт­ка-поку­па­тель­ни­ца, тоже, есте­ствен­но, рус­ская, сын ей гово­рит: «При­вет». Мы идём в гости, поку­па­ем гру­зин­ское вино и салат оли­вье. То есть для него любой рус­ский — это рус­ский друг, может быть, у это­го поко­ле­ния всё будет иначе.

— Наде­юсь. Дей­стви­тель­но, здесь люди при­вык­ли шарахаться.

— Да, вез­де, то есть как раз стан­дарт­ная исто­рия. Слы­шишь рус­скую речь, там, в кафе — хочешь сде­лать вид, что нерус­ский. Тем более поче­му-то люди живут… Меня, сла­ва Богу, это мино­ва­ло, но регу­ляр­но слы­шу, когда что-нибудь вору­ют из сум­ки или выры­ва­ют теле­фон из рук и так далее, пото­му что рус­ские на Запа­де все­гда дума­ют, что он заве­до­мо в без­опас­но­сти поче­му-то. А вто­рое, что рус­ский чело­век дума­ет, что все­гда вокруг ино­стран­цы. И я регу­ляр­но слы­шу какие-то важ­ные дело­вые или интим­ные пере­го­во­ры, кото­рые не для моих ушей из серии: «Муж ребён­ка хочет отобрать, мы судим­ся, подроб­но­сти, адво­кат, день­ги», то есть люди не пони­ма­ют, где находятся.

— Смеш­но. Я про­сто срав­ни­ваю с укра­ин­ца­ми, им уда­лось каким-то обра­зом в Кана­де создать устой­чи­вую диаспору.

— Это тоже к вопро­су о «Фили­а­ле» Довла­то­ва, бук­валь­но, и он сам, и его круг — это же доволь­но дра­ма­тич­ная исто­рия. Как они выжи­ва­ли с «Радио Сво­бо­да» и с «Голо­са Аме­ри­ки» (оба СМИ при­зна­ны Миню­стом РФ СМИ-ино­аген­том. — Прим.) людей из несо­вет­ской эми­гра­ции. При­е­ха­ли совет­ские дети ста­рых боль­ше­ви­ков и посъе­да­ли, бук­валь­но, бело­гвар­дей­цев. Есть пере­пис­ка Сол­же­ни­цы­на с адми­ни­стра­ци­ей «Радио Сво­бо­да», очень дра­ма­тич­ная. Или исто­рия про «Голос Аме­ри­ки», когда там из серии «ста­ли запре­щать хри­сти­ан­ские радио­пе­ре­да­чи», пото­му что это оскорб­ля­ет ате­и­стов или мусуль­ман, и ока­зы­ва­ет­ся, что есть укра­ин­ский «Голос Аме­ри­ки», есть латыш­ский «Голос Аме­ри­ки», а рус­ско­го нет. На рус­ском язы­ке для всех совет­ских, то есть абсо­лют­но зер­каль­ное отражение.

— Послед­ний вопрос: как идёт дело с напа­де­ни­ем на вас?

— Дело абсо­лют­но завис­шее. Я нашёл где-то в хла­ме жёст­кий диск, кото­рый, я думал, что он поте­рян и не знал, что на нём. Залез, посмот­рел, а там лежит боль­шой видеодо­прос испол­ни­те­ля, кото­рый я фраг­мен­та­ми пока­зы­вал по «Дождю», а видео часо­вое. Я его сей­час выло­жил на Ютуб, что­бы было.

Все поду­ма­ли, что это новое дви­же­ние по делу, но нет, абсо­лют­но. Я думаю, что Тур­чак вырос по карьер­ной линии имен­но пото­му, что не сдал­ся под моим дав­ле­ни­ем, пока­зал себя «насто­я­щим мужи­ком». На самом деле пар­ни осуж­де­ны испол­ни­те­лем по дру­го­му делу, тоже такая смеш­ная исто­рия про совре­мен­ную Рос­сию. Их, насколь­ко я пони­маю, ФСБ в рам­ках сдел­ки со след­стви­ем при­влек­ло к похи­ще­нию орга­ни­за­то­ра. Они его похи­ти­ли, зна­чит, а потом пра­ви­ла поме­ня­лись, сдел­ка ста­ла ничтож­ной, а потом им дали по семь-восемь лет за похи­ще­ние испол­ни­те­ля. То есть не за поку­ше­ние, а на то, что спод­двиг­ли ФСБшники.

Это Рос­сия. Как гово­рит Арка­дий Баб­чен­ко, «Роди­на тебя все­гда бро­сит, сынок». Бук­валь­но, это оно.

---

**Medusa Project (юрли­цо изда­ния «Меду­за», при­знан­но­го в Рос­сии ино­аген­том) при­зна­на неже­ла­тель­ной на тер­ри­то­рии Рос­сии организацией 

---

Читай­те так­же «Поче­му „Они отва­ли­лись“. Интер­вью с Дмит­ри­ем Окре­стом».