«Газеты – это первый, черновой срез истории»

Марк Стейн­берг, профес­сор Илли­ной­ского универ­си­тета, входит в число глав­ных амери­кан­ских иссле­до­ва­те­лей исто­рии России. Науч­ный инте­рес Стейн­берга скон­цен­три­ро­ван на пробле­ма­тике Вели­кой русской рево­лю­ции. В начале 2018 года на русском была выпу­щена его послед­няя моно­гра­фия «Вели­кая русская рево­лю­ция. 1905–1921». Автор продол­жает линию соци­аль­ной исто­рии, ориен­ти­ро­ван­ную на изуче­ние жизни обыч­ных людей в прошлом. VATNIKSTAN удалось расспро­сить Марка Стейн­берга о его моно­гра­фии, причи­нах инте­реса к русской исто­рии, науч­ных коман­ди­ров­ках в Совет­ский Союз и опыте препо­да­ва­ния в амери­кан­ских тюрь­мах.

— Почему вы решили зани­маться исто­рией России и именно пери­о­дом Русской рево­лю­ции? Этот инте­рес был обуслов­лен личными причи­нами?

— Исто­рией России я заин­те­ре­со­вался по разным причи­нам. Одной из них была поли­ти­че­ская атмо­сфера Холод­ной войны и Вьет­нам­ской воен­ной кампа­нии США: мне хоте­лось узнать, что из себя пред­став­ляет комму­низм, что скры­ва­ется за пропа­ган­дой и мифами, сфор­ми­ро­вав­ши­мися с обеих сторон. Кроме того, в 1960–1970-е годы, как и многих других людей на Западе, меня заин­те­ре­со­вал соци­а­лизм как альтер­на­тива миру жесто­ко­сти и наси­лия.

В универ­си­тете самыми инте­рес­ными для меня были курсы, связан­ные с Россией, особенно лите­ра­тура и обще­ствен­ная мысль XIX века. К исто­рии рево­лю­ции я пришёл гораздо позже, после выхода моей первой книги. Я хотел лучше научиться прони­кать в исто­рию: когда в обще­стве проис­хо­дят масштаб­ные кризисы, мы лучше всего можем разгля­деть жела­ния людей и то, через что им прихо­дится пройти. Это как раз тот тип исто­рии, кото­рый мне наибо­лее инте­ре­сен – живая исто­рия, исто­рия пере­жи­ва­ний.

Ну и конечно же, для меня это был весьма личный вопрос, мне было очень инте­ресно узнать своё проис­хож­де­ние. Мои праро­ди­тели по мате­рин­ской линии дважды уезжали в Америку из Россий­ской импе­рии: сначала в начале 1900-х (тогда они рабо­тали в швей­ной промыш­лен­но­сти в Нью-Йорке, как и многие россий­ские евреи), а затем после поездки, кото­рая заду­мы­ва­лась как семей­ный визит в 1914 году. Моего дедушку тогда призвали в армию Россий­ской импе­рии до 1917 года, когда они всё-таки смогли поки­нуть страну через Китай. В Китае они и оста­лись до 1939 года (и там роди­лась моя мама).

— Насколько в данный момент попу­лярна исто­рия России в США? И какие основ­ные пери­оды инте­ре­суют массо­вую ауди­то­рию и учёных?

— Учиты­вая отно­ше­ние сред­них амери­кан­цев к исто­рии, самыми распро­стра­нён­ными жанрами научно-попу­ляр­ной лите­ра­туры явля­ются воен­ная исто­рия и биогра­фии поли­ти­че­ских лиде­ров. В какой-то степени это можно описать как «исто­рию через драму». Для России огром­ный инте­рес в этом плане пред­став­ляет Вторая миро­вая – больше сраже­ния, нежели пере­жи­ва­ния участ­ни­ков – и прави­тели, чьи биогра­фии были в какой-то степени драма­тичны. Персо­нально это, конечно, Екате­рина Вели­кая, Нико­лай II и Сталин. Учёные двига­ются немного в другом направ­ле­нии (хотя, конечно, есть учёные, кото­рые изучают войну и прави­те­лей), они изучают повсе­днев­ную жизнь людей и зани­ма­ются куль­тур­ной исто­рией.

— В России не очень много пере­во­дят работы амери­кан­ских исто­ри­ков. Как вы оцени­ва­ете взаи­мо­связь между россий­ским и амери­кан­ским науч­ным сооб­ще­ством? Насколько опера­тивно тексты россий­ских иссле­до­ва­те­лей стано­вятся доступны для амери­кан­ских иссле­до­ва­те­лей?

— Учёные из России и США довольно долго сотруд­ни­чали в обла­сти изуче­ния исто­рии. В совет­ские времена студенты и учёные часто консуль­ти­ро­ва­лись с россий­скими учёными. Когда я писал диссер­та­цию, я прово­дил иссле­до­ва­ния в Москве и Ленин­граде в 1983–1984 годах. В то время я не только регу­лярно встре­чался со своим науч­ным руко­во­ди­те­лем из МГУ, но и консуль­ти­ро­вался у многих блестя­щих совет­ских исто­ри­ков. Я пони­мал, какие идео­ло­ги­че­ские рамки сдер­жи­вали совет­ских учёных, но я при этом восхи­щался их знани­ями, вели­ко­ду­шием и чест­но­стью.

Эти между­на­род­ные науч­ные отно­ше­ния крепли и расши­ря­лись во времена глас­но­сти и особенно после 1991 года. Я сразу же начал прини­мать участие в совмест­ных конфе­рен­циях, на кото­рые съез­жа­лись учёные из России, Европы и США. Я также участ­во­вал в ряде совмест­ных книж­ных проек­тов. Конечно же, наши методы и подходы иногда разли­ча­лись. Напри­мер, амери­кан­ским учёным было скорее инте­ресно приме­нять методы так назы­ва­е­мой «новой куль­тур­ной исто­рии» и куль­тур­ную теорию как тако­вую, а их россий­ские коллеги, напро­тив, скло­ня­лись к эмпи­ри­че­скому подходу и инсти­ту­ци­о­наль­ной исто­рии. Иногда к этому добав­ля­лись ещё и поли­ти­че­ские разно­гла­сия, – к примеру, после 1991 года многие россий­ские исто­рики с огром­ным рвением приня­лись обли­чать преступ­ле­ния комму­низма. Взаим­ное уваже­ние всегда было на первом месте, что сгла­жи­вало наши разли­чия.

Марк Стейн­берг с супру­гой непо­да­лёку от дачи Бориса Пастер­нака в Пере­дел­кино. 1983 год.

А что каса­ется пере­во­дов, тут суще­ствует целый ряд препят­ствий. Неко­то­рые из них сугубо эконо­ми­че­ские: книги должны прода­ваться (а в США, напри­мер, инте­рес к исто­ри­че­ской науч­ной лите­ра­туре падает). Неко­то­рые причины, напро­тив, скры­ва­ются в идео­ло­гии. Речь идёт о чувстве, что опре­де­лён­ные аргу­менты могут быть неже­ла­тель­ными. Конечно же, есть ещё такой момент: боль­шин­ство россий­ских иссле­до­ва­те­лей читают профиль­ные мате­ри­алы на англий­ском языке, а их амери­кан­ские коллеги – на русском; поэтому для боль­шин­ства книг пере­воды попро­сту не требу­ются.

И вот именно поэтому для меня было боль­шой честью, что моя недав­няя книга о рево­лю­ции, рассчи­тан­ная на широ­кую ауди­то­рию, была пере­ве­дена на русский язык. Это вселяет в меня надежду, что «Исто­рия России» Нико­ласа Ряза­нов­ского, нача­тая им в 1960-х и теперь суще­ству­ю­щая уже в девя­той редак­ции (начи­ная с седь­мой редак­ции я явля­юсь посто­ян­ным соав­то­ром этого учеб­ника), нако­нец будет пере­ве­дена на русский – впер­вые за её доста­точно долгую исто­рию.

Также неко­то­рые книги россий­ских иссле­до­ва­те­лей были пере­ве­дены на англий­ский, так что теперь я могу давать их студен­там. Мне бы хоте­лось когда-нибудь увидеть больше таких пере­во­дов россий­ских авто­ров, но у изда­те­лей всегда встаёт один вопрос: а будут ли они вообще прода­ваться? Вот вам и эконо­ми­че­ские препят­ствия.

— Что на данный момент изучают амери­кан­ские иссле­до­ва­тели Вели­кой русской рево­лю­ции?

— Это непро­стой вопрос. Если вы посмот­рите на все англо­языч­ные книги о рево­лю­ции, выпу­щен­ные за послед­ние год-два (как раз к столе­тию Вели­кой Октябрь­ской рево­лю­ции), то поймёте, что подходы и даже хроно­ло­гия собы­тий в этих книгах суще­ственно отли­ча­ются. Какие-то из них описы­вают лиде­ров, госу­дар­ство, участ­ни­ков собы­тий, партии. Другие стара­ются пока­зать идео­ло­гии сторон и фоку­си­ру­ются на наси­лии. В третьих речь будет идти об искус­стве и лите­ра­туре того времени. Ну а какие-то из них вообще иссле­дуют повсе­днев­ную жизнь, улич­ную поли­тику и, напри­мер, гендер­ные вопросы. Не суще­ствует какого-либо одного единого подхода или интер­пре­та­ции, кото­рые бы как-то преоб­ла­дали над осталь­ными. Да и не должно быть.

— Вы участ­во­вали в Гайда­ров­ском форуме. Какие впечат­ле­ния от этого меро­при­я­тия?

— Больше всего меня впечат­лили интел­лек­ту­аль­ная серьёз­ность и откры­тость как самих спике­ров, так и ауди­то­рии. Это каса­лось всех меро­при­я­тий, на кото­рых я присут­ство­вал, будь то вопросы урба­ни­стики, поли­тики, эконо­мики или исто­рии.

— Вы читали лекции для амери­кан­ских заклю­чён­ных. Как так полу­чи­лось? Как бы вы могли описать свой опыт? Что именно инте­ре­со­вало людей в тюрь­мах?

— Я препо­да­вал два курса в мужской тюрьме обыч­ного режима. Один был о Русской рево­лю­ции, другой – о срав­ни­тель­ной исто­рии горо­дов, вклю­чая Европу, США, Россию и Китай. Такие «заклю­чён­ные студенты» (их нужно назы­вать именно так) уникальны по многим причи­нам. У них совер­шенно разные причины для участия в подоб­ных тюрем­ных обра­зо­ва­тель­ных програм­мах (в США таких программ очень много), но я прекрасно видел, что они ценят новые знания и откры­тия. Они подхо­дили к изуче­нию исто­рии как к способу «прока­чать» свой ум и дух, но также и как к чему-то, что имеет важное значе­ние для совре­мен­ного мира и их собствен­ной жизни.

Кроме того, они даже иногда гово­рили, что один из плюсов посе­ще­ния таких заня­тий, как мои, в том, что мы отно­симся к ним «как к людям». Им не нрави­лись лекции, поэтому я старался их избе­гать. Вместо лекций мы прово­дили очень насы­щен­ные три часа по пятнич­ным вече­рам, иссле­дуя идеи и жизни того времени, и беря за основу всё, что мои студенты прочи­тали и напи­сали за неделю. Изучая Русскую рево­лю­цию, они поняли, что им знакомо всё, что проис­хо­дило в то время: неспра­вед­ли­вость, нера­вен­ство, трав­ма­ти­че­ские собы­тия, связан­ные с властью и наси­лием, безу­мие на улицах горо­дов, эмоци­о­наль­ная цена за униже­ния, мечты о свободе и новой жизни. Даже несмотря на то, что изуча­е­мые собы­тия проис­хо­дили целый век назад и в далё­кой России. Многие заклю­чён­ные студенты проеци­руют на учёбу свой тяжё­лый жизнен­ный опыт.


— Как часто вы быва­ете в России? Когда вы прие­хали в первый раз? В каких архи­вах и библио­те­ках пред­по­чи­та­ете рабо­тать и как вы оцени­ва­ете россий­ские архивы и библио­теки?

— В первый раз я прие­хал в Россию на девять меся­цев в 1983–1984 годах, когда писал свою доктор­скую диссер­та­цию. С тех пор я часто возвра­щался для иссле­до­ва­ний или участия в конфе­рен­циях – в основ­ном в Москву и Санкт-Петер­бург. Глав­ным обра­зом я рабо­тал в ГАРФ, РГАЛИ, бывшем архиве Партии, город­ских архи­вах Санкт-Петер­бурга и Москвы, а также в библио­те­ках – Ленинке (РГБ) и Публичке (РНБ). Помимо самих коллек­ций (в особен­но­сти после того, как значи­тель­ная часть мате­ри­а­лов была рассек­ре­чена), мне всегда очень нравился профес­си­о­на­лизм библио­те­ка­рей и исто­ри­ков-работ­ни­ков архи­вов. Эти люди, кото­рые зача­стую оста­ются недо­оце­нён­ными и полу­чают неадек­ватно низкую зарплату, – именно они явля­ются важней­шим и глав­ней­шим акти­вом россий­ских архи­вов и библио­тек.

— В вашей моно­гра­фии «Вели­кая русская рево­лю­ция. 1905–1921 год» в каче­стве нижней границы обозре­ва­е­мого пери­ода обозна­ча­ется 1905 год. Почему?

— Хроно­ло­гия собы­тий – насто­я­щая идея-фикс для исто­ри­ков. Потому что каждый раз, когда мы делаем выбор, где же именно прове­сти времен­ную черту, мы таким обра­зом интер­пре­ти­руем и аргу­мен­ти­руем исто­рию. Я выбрал 1905 год не в послед­нюю очередь потому, что я уже очень давно инте­ре­со­вался слож­ным масси­вом собы­тий и считаю, что именно тогда произо­шёл пово­рот­ный момент в поли­ти­че­ской и соци­аль­ной жизни России, случи­лась беспре­це­дент­ная моби­ли­за­ция насе­ле­ния, появи­лась исто­ри­че­ская перспек­тива для реали­за­ции новых возмож­но­стей и насто­я­щий вызов для всех всех сил, от рево­лю­ци­о­не­ров до царя. Тогда возникла реаль­ная необ­хо­ди­мость решать нако­пив­ши­еся проблемы.

Выбор 1905 года также озна­чал, что я хочу уделить внима­ние труд­ным пред­во­ен­ным годам, кото­рые, по моему мнению, крайне важны для пони­ма­ния всех тех реше­ний, что были приняты в 1917 году. Если рево­лю­ция всё же не просто свер­же­ние власти, а глубо­кое соци­аль­ное преоб­ра­зо­ва­ние, полное надежд и разо­ча­ро­ва­ний, то, я абсо­лютно убеж­дён, для того чтобы разо­браться во всём этом, нам требу­ется понять, как сами рево­лю­ци­он­ные собы­тия 1905 года, произо­шед­шие по всей импе­рии в 1905 году, так и после­до­вав­ший за ней поли­ти­че­ский кризис.

— Ваш люби­мый источ­ник – это газеты. Вы часто опира­е­тесь на «Малень­кую газету» и «Газету-копейку». Как вы счита­ете, насколько старые газеты похожи на совре­мен­ную прессу?

— Да, я считаю, что газеты явля­ются важней­шим источ­ни­ком инфор­ма­ции о начале XX века. По край­ней мере, до того момента, как они стали подвер­гаться жёст­кой цензуре в 1918 году. Газеты, как уже неод­но­кратно гово­рили до меня, – это такой первый, черно­вой срез исто­рии. Ведь в репор­та­жах есть опре­де­лён­ная доля мгно­вен­но­сти. А журна­ли­сты, кото­рые часто пони­мали, что живут в исто­ри­че­ское время, с перспек­тивы того момента выска­зы­ва­лись по боль­шим вопро­сам, каса­ю­щимся исто­рии, морали и соци­аль­ной жизни. А что насчёт нынеш­них газет?

«Малень­кая газета» и «Газета-копейка» назы­вали себя газе­тами для «малень­кого чело­века», простого обыва­теля. Они описы­вали всё, через что прихо­ди­лось пройти обыч­ным людям, и высту­пали защит­ни­ками инте­ре­сов таких людей. Но ни одну из них нельзя назвать марк­сист­ской или даже соци­а­ли­сти­че­ской. Они пред­став­ляли попу­ляр­ный, демо­кра­ти­че­ский, прогрес­сив­ный голос, что в 1917 году было лишь одной из суще­ство­вав­ших в то время альтер­на­тив. Однако потом и эту альтер­на­тиву заста­вили замол­чать.

Я не вижу её и сейчас, ни в одной из мейн­стри­мо­вых газет. Хотя, это может быть вызвано тем, что теперь подоб­ная защита инте­ре­сов проис­хо­дит в элек­трон­ном виде. Я бы доба­вил ещё одно печаль­ное сход­ство между журна­ли­стами 1918 года и их нынеш­ними колле­гами в слиш­ком многих стра­нах мира – это физи­че­ская угроза их жизни, когда они сооб­щают о вещах, кото­рые не нравятся людям с боль­шой властью. Но это уже другая исто­рия.

— Назо­вите пять моно­гра­фий про Вели­кую русскую рево­лю­цию, кото­рые стоит прочи­тать, чтобы иметь пред­став­ле­ние о собы­тии.

— Я возвра­щался к этому пери­оду в разных книгах и разными спосо­бами: в част­но­сти, «Голоса Рево­лю­ции», «Паде­ние дома Рома­но­вых», «Проле­тар­ское вооб­ра­же­ние» и мои самые свежие книги. Но было бы не вежливо рекла­ми­ро­вать исклю­чи­тельно свои собствен­ные работы. Поэтому я бы упомя­нул (с боль­шим почте­нием, ибо суще­ствует огром­ное коли­че­ство потря­са­ю­щих исто­ри­ков и книг) пять наибо­лее важных авто­ров, боль­шин­ство из кото­рых недавно писали о рево­лю­ции. Если, конечно, вы позво­лите мне назвать вам имена, а не конкрет­ные назва­ния книг: Борис Коло­ниц­кий, С.А. Смит, Алек­сандр Раби­но­вич, Тсуёши Хасе­гава, Дональд Ралай.

Поделиться