Павел Пряников: «Я пришёл к истории из-за политизированности»

На «Ватникс­тане» стар­тует серия интер­вью с попу­ля­ри­за­то­рами исто­рии в медиа-простран­стве. Первым собе­сед­ни­ком стал бывший глав­ный редак­тор «Русской планеты», «Таких дел» и «Живого Журнала», экс-замглавред «Ленты», созда­тель блога «Толко­ва­тель», соав­тор теле­грам-кана­лов «Крас­ный Сион» и Proeconomics, веду­щий исто­ри­че­ской программы на радио «Комсо­моль­ская правда» Павел Пряни­ков. Павел расска­зал о его взгляде на роль рабо­тор­говли в станов­ле­нии госу­дар­ствен­но­сти на Руси, публи­ци­стике как состав­ля­ю­щей части исто­ри­че­ской науки и пути разви­тия России.

- Как вышло, что вы, выпуск­ник биофака МГУ, начали зани­маться исто­рией?

- Я пришёл к исто­рии из-за поли­ти­зи­ро­ван­но­сти. Впер­вые в 1986 году, когда мне было 14 лет, мы с друзьями создали троц­кист­ский кружок, увле­ка­лись идеями Буха­рина и Рыкова, слушали «Голос Америки», радио «Свободу», то есть симпа­ти­зи­ро­вали лево-демо­кра­ти­че­ским идеям. Затем, в начале 1990-х, я был у Белого дома и в авгу­сте 1991, и в октябре 1993. Был близок к левым струк­ту­рам. Немного был в компа­нии у Дугина, немного — у Рохлина в Движе­нии в поддержку армии, был знаком с Викто­ром Илюхи­ным, рабо­тал в Госдуме.

Хоте­лось узнать, что лежит в основе той или иной идео­ло­гии. Боль­шая заслуга Дугина – как бы к нему ни отно­си­лись — в моём увле­че­нии исто­рии. Дугин, пожа­луй, первым в начале 1990-х проявил инте­рес у моло­дёжи к неймейн­стри­мо­вой исто­рии, к каким-то исто­ри­че­ским фактам, кото­рые не фигу­ри­ро­вали в совет­ской и россий­ской науч­ной мысли. Напри­мер, он расска­зы­вал о «консер­ва­тив­ной рево­лю­ции», о Карле Шмитте и Рене Геноне, кажется, даже среди учёных мужей до конца 1980-х только единицы их знали. Дугин попу­ля­ри­зи­ро­вал эти знания. Возможно, у Дугина слиш­ком присталь­ный взгляд на второ­сте­пен­ные вещи, а идеи, о кото­рых он расска­зы­вал, нико­гда не опре­де­ляли жизнь Европы и всего мира. Но всё равно он пропа­ган­ди­ро­вал знания. Голо­вин и Дугин орга­ни­зо­вали Новый универ­си­тет, кото­рый прохо­дил в библио­теке на Фрун­зен­ской. Это примерно 1994–1995 гг. Там попу­ля­ри­зи­ро­ва­лась и сред­не­ве­ко­вая наука. У Голо­вина был упор на зако­улки исто­рии того времени. Когда расска­зы­вают о ересях ката­ров, альби­гой­цев, тампли­е­ров, ты начи­на­ешь просто лезть в книги и сам узна­вать, настолько это увле­ка­тельно.

- А когда вы начали писать про исто­рию?

- В 1998 году, когда мы рабо­тали в ДПА, мы делали моло­дёж­ное крыло и создали один из первых исто­ри­че­ских сайтов с левым укло­ном. Он, конечно, не сохра­нился. Мы там пыта­лись попу­ля­ри­зи­ро­вать какие-то левые теории не очень извест­ные и просве­тить ауди­то­рию о каких-то значи­мых фактах отече­ствен­ной исто­рии. Тогда плясали все вокруг орто­док­саль­ного марк­сизма, нам же инте­ресно было изучать анар­хизм, фрак­ци­он­ную борьбу 1920-х годов. Задача была проти­во­по­ста­вить опре­де­лен­ную идео­ло­гию отодок­саль­но­сти КПРФ. Многие разде­ляли и разде­ляют левую идею, но левые идеи того извода, кото­рый препод­но­сит публике Зюга­нов и компа­ния, скорее оттал­ки­вают. Но есть потреб­ность в парал­лель­ной левой исто­рии, в изуче­нии трудов Ленина (как это прекрасно было сделано Львом Данил­ки­ным). Левая идея с 1990-х гг. стиг­ма­ти­зи­ро­вана. Привыкли, что левыми должны быть либо какие-то палачи, либо фрики, либо неудач­ники, беззу­бые старики, рабо­чие с закры­тых заво­дов. Наше жела­ние пред­ста­вить левую идею в каче­стве модной идео­ло­гии привело к первым публи­ка­циям по исто­рии. А затем был «Живой Журнал» и я много начал писать на исто­ри­че­ские темы.

У меня до сих пор был и есть инте­рес к каким-то альтер­на­тив­ным точкам зрения на извест­ные факты. Скажем, мне инте­ресна роль викин­гов и рабо­тор­говли в осно­ва­нии Киев­ской Руси. Норманн­ская теория всем известна, кто-то её признаёт, кто-то нет. Неко­то­рые пыта­ются усмот­реть хазар­ский след в станов­ле­нии госу­дар­ства на Руси, мой друг доктор исто­ри­че­ских наук Нико­лай Нико­ла­е­вич Лысенко видит скиф­ско-алан­ский след в доне­се­нии циви­ли­за­ции до славян. Но норманн­ская теория в том числе вклю­чает в себя глав­ный вопрос, зачем сюда пришли викинги. Викинги шли всё время в бога­тые и тёплые страны. Либо шли мона­стыри грабить во Фран­цию и Англию, либо в Сици­лию и на юг Италии.

И тут они прихо­дят в ледя­ную пустыню, где нет ни горо­дов, ни денег, ни серебра, ни золота. И зачем им было осно­вы­вать тут свои факто­рии? И прихо­дишь к выводу, что здесь был свой привле­ка­тель­ный экспорт­ный товар — рабы. Викинги пришли на терри­то­рию нынеш­ней России, чтобы ловить славян и финно-угров, а затем прода­вать на неволь­ни­чьих рынках, в первую очередь, Багдад­ского хали­фата. Послед­ние архео­ло­ги­че­ские находки в Ладоге и Смолен­ске демон­стри­руют, что гораздо больше нахо­дят араб­ские, нежели визан­тий­ские монеты (а я слежу за архео­ло­гией, мне архео­ло­ги­че­ские находки видятся более ценными источ­ни­ками, нежели много­кратно пере­пи­сан­ные лето­писи). Можно сделать вывод, что путь был не «из варяг в греки» в Констан­ти­но­поль, а путь был, скорее всего, через Каспий в Иран. Констан­ти­но­поль был точкой, скорее, для поли­ти­че­ского диалога, в мень­шей степени для торговли. Меня в ЖЖ кляли, когда я по крупи­цам копался в этой теории, нахо­дил данные по коли­че­ству приве­зён­ных рабов, вплоть до того, что одна знако­мая девочка знала итальян­ский язык и смот­рела для меня в архи­вах стои­мость рабов в Генуе и Вене­ции в XIV веке. Начи­на­ешь пони­мать, что рабо­тор­говля играла значи­тель­ную роль. Затем уже прода­вали рабов не сами русские. Те, кто жил на юге того реги­она, кото­рый мы назы­ваем Ново­рос­сией, прода­вали рабов вплоть до XVIII века. Послед­няя партия рабов с терри­то­рии нынеш­ней России была продана из Север­ного Кавказа в 1830-е годы.

После этого скла­ды­ва­ется картина, кото­рая описана и Ричар­дом Пайп­сом, и Имма­ну­и­лом Валлер­стай­ном, такими, я бы сказал, эконо­ми­че­скими исто­ри­ками: Русь, а затем Россия – это терри­то­рия экстен­сив­ного хозяй­ства. Прода­ётся то, что дала природа. Ника­кой приба­воч­ной стои­мо­сти. Сначала были рабы, затем меха, лес, железо, зерно, теперь нефть, газ. Нужно с этим смириться.

Я часто деба­ти­рую с неоли­бе­ра­лами и стали­ни­стами. Первые мечтают, что мы какие-то инсти­туты заве­дём и само всё закру­тится, а вторые утвер­ждают, что заводы сделаем и тогда опять жизнь начнётся. Путь России в другом, он всю жизнь экстен­сив­ный. К этому нужно приспо­со­биться. Нет ничего стыд­ного в сырье­вой стране. Есть сырье­вые страны первого мира. К примеру, Австра­лия, у кото­рой эконо­мика по своему соот­но­ше­нию один в один Россий­ская. 80% — экспорта это сырье: железо, газ, уголь, нефть, шерсть, мясо. Австра­лийцы при этом не пере­жи­вают, что надо сделать свой компью­тер, запу­стить ракету в космос или создать свое маши­но­стро­е­ние. Другой пример — Новая Зелан­дия, сырье­вой экспорт 90%, это шерсть, древе­сина,  продукты сель­ского хозяй­ства. При этом разви­тая страна первого мира. Новая Зелан­дия – не какая-то малень­кая страна, а её площадь равна площади объеди­нён­ной Герма­нии. Норве­гия живёт рыбой, нефтью и газом. Канада – чуть более развита. Но тем не менее значи­тель­ная часть эконо­мики Канады – нефть, древе­сина и сель­ское хозяй­ство.

Также про Россию. Дело не в том, что мы много нефти добы­ваем, а дело в распре­де­ле­нии дохода. 1% насе­ле­ния России владеет 71% всего наци­о­наль­ного богат­ства. Такого нет ни в одной стране мира. Усло­вия в России не приспо­соб­лены к высо­ко­точ­ному труду или какой-либо инно­ва­тор­ской деятель­но­сти. Можно их зата­чи­вать деся­ти­ле­ти­ями, но все хотят жить здесь и сейчас.

- На ваш взгляд, может ли исто­рик быть и публи­ци­стом? Или же он должен быть скон­цен­три­ро­ван на своей тема­тике и не лезть в другие сферы?

- Идеально, чтобы исто­рик соче­тал в себе самые разные ипостаси. Исто­рик должен уметь и рабо­тать с архив­ными мате­ри­а­лами, и быть знако­мым с архео­ло­гией, и, конечно же, должен быть публи­ци­стом. Исто­рик должен делать вывод из своих изыс­ка­ний, хоть многие клас­си­че­ские акаде­ми­че­ские исто­рики на это не реша­ются. Должна быть и эконо­ми­че­ская исто­рия – исто­рик должен уметь опери­ро­вать стати­сти­кой, табли­цами, цифрами. Пожа­луй, полно­ценно цифры рассмат­ри­вает только клио­мет­рика. У нас самый извест­ный исто­рик, рабо­та­ю­щий в этом направ­ле­нии, — это Миро­нов. Может быть огром­ный пласт самый разных данный. Исто­рик не должен замы­каться.

Я недавно поме­стил табличку темпов роста Россий­ской импе­рии с 1870 по 1914 гг. Формально данные подтвер­ждают то, чем любят козы­рять монар­хи­сты, наблю­дался рост эконо­мики. Конечно, не в том виде, что в 1930 году, если бы не рево­лю­ция, мы бы Америку догнали. Но когда смот­ришь в табличке, что поду­ше­вой рост был в России на уровне одного процента. Это ниже, чем во всей Европе (кроме Италии, там рост был на уровне 0,7 процента). То есть рост был, но при этом страшно увели­чи­ва­лось насе­ле­ние России и этот доба­воч­ный продукт распре­де­лялся на боль­шее коли­че­ство людей. В конце концов демо­гра­фи­че­ский рост сыграл злую шутку с Россий­ской импе­рией. Россия попала в пресло­ву­тую маль­ту­зи­ан­скую ловушку и не знала, как из нее вырваться.

Если смот­реть на исто­рию под цинич­ным углом (скажем, как в моей беседе с Пожар­ским и Миха­и­лом Свето­вым), то действи­тельно период с 1914 по 1947 – это время избав­ле­ния России от избы­точ­ного насе­ле­ния, выхода из маль­ту­зи­ан­ской ловушки. Избав­ля­лись от тех людей, кто был выки­нут из деревни, но кого нельзя было быстро пристро­ить. Сталин затеял инду­стри­а­ли­за­цию, чтобы исполь­зо­вать те милли­оны моло­дых мужчин, что появи­лись в дерев­нях, факти­че­ски избы­точ­ное насе­ле­ние. Когда погибло в войнах, умерло и эмигри­ро­вало с 1914 года по 1947 милли­о­нов 60, Россия подо­шла отно­си­тельно совре­мен­ным евро­пей­ским госу­дар­ством. Во-первых, к этому времени уже поло­вина насе­ле­ния жила в горо­дах. Во-вторых, рожда­е­мость была чуть больше 2 чело­век в семье. Через жесто­кость, террор и коллек­ти­ви­за­цию (крова­вость кото­рых никто не оправ­ды­вает) страна была модер­ни­зи­ро­вана. Царь на такие шаги не решался. Конечно, Россия должна была быть модер­ни­зи­ро­вана на век раньше – во время реформ Сперан­ского, именно тогда надо было выго­нять крестьян с земли, созда­вать города и инду­стрию, всё то, что делала Европа в то время.

- То есть вы публи­ци­стику не отде­ля­ете от исто­рии?

-  Когда архео­лог нахо­дит монеты, делает опись и сдаёт в архив, не расска­зы­вая, что это значит, это плохо. Должны быть выводы. Нельзя просто сидеть в архиве и выпи­сы­вать цифры, нужно расска­зы­вать, что эти цифры значат для обще­ства.

- На ваш взгляд, в России модер­ни­за­ция возможна только в виде прину­ди­тель­ной госу­дар­ствен­ной поли­тики?

- Сейчас ника­кой жесто­ко­сти, ника­ких «скреп» и ника­кого принуж­де­ния уже не нужно. Обще­ство уже отно­сится к разви­тому второму миру. Это, конечно, ещё не Европа, но это уже не арха­ика, кото­рая была в начале XX века, когда была грамот­ность на уровне 20–25%. Тогда было доисто­ри­че­ское обще­ство в деревне, не знав­шее ни горо­дов, ни част­ной собствен­но­сти. У меня отец служил в  Крон­штадте на флоте с 1951 по 1956 год. К ним прихо­дили ребята из дере­вень, кото­рые впер­вые видели паро­воз.

Сейчас уже всё более равно­мерно. Россия – это гибрид­ная страна. Если исхо­дить из каких-то обще­при­ня­тых теорий, я, напри­мер, ориен­ти­ру­юсь на Адама Пшевор­ски, что в бедном обще­стве не может быть демо­кра­тии и назы­вает устой­чи­вую точку, с кото­рой начи­на­ется демо­кра­тия, — 13–15 тысяч долла­ров на душу насе­ле­ния в год. Если мы посмот­рим на эту точку, то Москва уже давно её преодо­лела. В Москве уже давно можно было вводить демо­кра­тию. Питер на этом уровне. Саха­лин тоже дорос до таких дохо­дов. Вся осталь­ная Россия безна­дёж­ная Африка в прямом смысле слова. Это 5–6 тысяч долла­ров поду­ше­вой ВРП. А на Север­ном Кавказе – 2–3 тысячи на душу насе­ле­ния. Это уровень самых бедных стран мира. Но основ­ная часть России — круп­ные города — совер­шают посте­пен­ный пере­ход к демо­кра­тии. Вообще, по многим пара­мет­рам Москва и Санкт-Петер­бург – это разви­тая Восточ­ная Европа. Москва – это скорее Чехия, а Питер – это такая Польша по уровню жизни. В тече­ние двух выбор­ных сроков, к сере­дине 2020-х в Москве и Питере будет уста­нов­лена демо­кра­тия на уровне сове­тов и город­ских дум.

- А что вы подра­зу­ме­ва­ете под демо­кра­тией? Это некая инсти­ту­ция, с помо­щью кото­рой осуществ­ля­ется управ­ле­ние в обще­стве?

- Не только управ­ле­ние, но и контроль.

- Но на данный момент есть тенден­ция в Запад­ном мире, что наобо­рот, людям стано­вится неин­те­ресно ходить на выборы, голо­со­вать, участ­во­вать в поли­ти­че­ской жизни. Демо­кра­тия, как считают многие поли­то­логи, испы­ты­вает кризис. Не кажется ли вам, что виде­ние демо­кра­тии в каче­стве эталона уста­рело?

- Я думаю, что нет. Демо­кра­тия не уста­рела. По-преж­нему люди из второго и третьего мира заим­ствуют образцы управ­ле­ния из первого, то есть запад­ного евро­пей­ского мира. Моло­дёжь в Китае, в Южной Корее, в Индии всё равно стре­мится в первый мир. Они пыта­ются инсти­туты брать из запад­ного мира. Уже никому не хочется гаре­мов или рубить головы. Даже Саудов­ская Аравия, где суще­ствует супер­т­ра­ди­ци­о­на­лист­ское обще­ство, меня­ется в сторону евро­пе­и­за­ции. Женщи­нам разре­шили водить машину и полу­чать высшее обра­зо­ва­ние, появи­лись мульт­фильмы и кино­те­атры. Никто не хочет жить в арха­ике. Весь мир видит, что альтер­на­тиву арха­ики может предо­ста­вить только евро­пей­ское обще­ство. До конца 1980-х другой альтер­на­ти­вой был Совет­ский Союз, в прин­ципе тоже евро­пей­ский путь разви­тия, но чуть более консер­ва­тив­ный. Теперь мир не видит другого примера.

Попытки соста­вить альтер­на­тиву приво­дят страны в тупик – к примеру, Вене­су­эла или Иран. Мир глоба­ли­зи­ро­ван. Даже сексу­аль­ные деви­а­ции распро­стра­ня­ются, как бы они ни раздра­жали — придётся привы­кать с этим жить. Хотим мы или нет, но геи будут служить в армии и заклю­чать браки. Это уже данность. Раньше, напри­мер, женщины не учились в вузах, а увидеть мужчину без голов­ного убора был нонсенс, а сейчас никто не носит шляпы. Всё меня­ется.

Нужно просто в более циви­ли­зо­ван­ное русло это внести. Тем более, Россия может учиться на чужих ошиб­ках – мы видим, что есть в Европе: мигранты, уста­лость от демо­кра­тии. Можно извлечь из этого уроки. Бескон­троль­ная мигра­ция и люди, приез­жа­ю­щие только за посо­би­ями, одно­значно вредны. 30–40 лет назад мигранты были совсем другими. Турки, марок­канцы, югославы уезжали, скажем, в Герма­нию, чтобы стать немцами. Сейчас же идёт полное оттор­же­ние: «дайте нам анклавы, мы будем там жить по шари­ату, а не вашим зако­нам, мы будем жить так, как хотим».

Мы видим примеры тота­ли­тар­ного мышле­ния у мень­шинств. Очень легко объявить себя мень­шин­ством и требо­вать себе за это префе­рен­ции, неважно будешь ли ты сексу­аль­ным мень­шин­ством или рели­ги­оз­ным. В прин­ципе мы видим эти прояв­ле­ния уже и в России. У нас опре­де­лён­ные группы обосаб­ли­ва­ются, обижа­ются напо­каз и требуют, что перед ними изви­ня­лись. Это церковь, пред­ста­ви­тели Северо-Кавказ­ских респуб­лик, вете­раны, инва­лиды, казаки и прочие. Это обще­ми­ро­вой процесс.

Запад­ная Европа лет на 20 опере­жает Москву. С этим нужно свык­нуться и гото­виться. Когда у нас будет введён welfare state, то негры и арабы побе­гут уже к нам. Вот когда у нас посо­бия будут по 500 евро, а Россия к этому неиз­бежно придёт, то мы будем испы­ты­вать те же проблемы, что и Запад. И у нас будут тота­ли­тар­ные мень­шин­ства, кото­рые будут трети­ро­вать боль­шин­ство и требо­вать внею­ри­ди­чен­ские префе­рен­ции. Нужно к этому быть гото­вым.

Павел Пряников. Фото ресурса "Открытая Россия".
Павел Пряни­ков. Фото ресурса "Откры­тая Россия".

- Насколько уместно исполь­зо­вать термин «евро­пей­ская циви­ли­за­ция»? В Европе суще­ствуют разные типы куль­туры: есть англо-саксон­ский мир, кото­рый во многом явля­ется доми­ни­ру­ю­щим, в то же время есть Восточ­ная Европа, кото­рая очень похожа на нас, есть Порту­га­лия с Испа­нией, где есть тради­ция авто­ри­тар­ного прав­ле­ния.

- Всё равно есть универ­саль­ные ценно­сти для этих куль­тур. Основа – это иудео­хри­сти­ан­ская мораль, гума­низм, ценно­сти эпохи Просве­ще­ния, опора на плюра­лизм и науч­ные знания. Ну а далее уже проис­те­кают юриди­че­ские прак­тики – верхо­вен­ство закона. В то же время у различ­ных реги­о­нов Европы есть свои особен­но­сти. Для нас подой­дёт путь Восточ­ной Европы. Мы нико­гда не станем второй Англией, но мы можем стать второй Чехией или Венгрией. В этих стра­нах есть синтез своих куль­тур и глобаль­ного влия­ния. У нас много­на­ци­о­наль­ная и много­кон­фес­си­о­наль­ная страна, нам стоило бы учиты­вать опыт Венгрии, где сосу­ще­ствуют каль­ви­ни­сты и като­лики. Но ориен­ти­ро­ваться нужно не на поли­ти­че­скую систему тех стран, а на устрой­ство обще­ства.

- Послед­ний вопрос из полу­чив­ше­гося поли­то­ло­ги­че­ского цикла по поводу мень­шинств. Насколько действи­тельно важная проблема для обще­ства права ЛГБТ, изви­не­ния перед мень­шин­ствами, феми­низм и тд, или же эту повестку форсят СМИ? В повсе­днев­ной жизни ЛГБТ не особо воздей­ствуют на жизнь людей, если у кого-то есть знако­мые геи, то им обычно напле­вать на эту ЛГБТ-повестку, по край­ней мере в России.

- Мне кажется, что это важная тема. Это очень опасно, когда какое-либо мень­шин­ство начи­нает полу­чать префе­рен­ции по праву того, что они просто мень­шин­ства. Будучи исто­ри­ком левого направ­ле­ния, марк­си­стом, я считаю, что в основе жизни обще­ства лежит эконо­мика. Если гово­рить простыми словами, то кто-то «просёк очень удоб­ную фишку», что можно полу­чать опре­де­лён­ные эконо­ми­че­ские префе­рен­ции, требо­вать квот в универ­си­те­тах и повы­шен­ных соци­аль­ных посо­бий, объявив себя тем или иным мень­шин­ством. Пред­став­ля­ется вред­ным, когда, напри­мер, универ­си­тет объяв­ляет, что 40% студен­тов должны состав­лять цвет­ные, вне зави­си­мо­сти от их оценок.

В России уже зарож­да­ется подоб­ное отно­ше­ние. Напри­мер, казаки. Очень легко себя объявить каза­ком, создать неболь­шую общину, требо­вать у муни­ци­па­ли­тета поме­ще­ние и гранты. Но пред­по­сылки у этого пове­де­ния эконо­ми­че­ские. Всё меньше и меньше оста­ётся рабо­чих мест и соци­аль­ных лифтов. Непри­ка­ян­ная моло­дёжь сознаёт, что у неё нет шансов пробиться, кроме как объявить себя каза­ком или каким-то особым генде­ром.

- По сути, это ханже­ство?

- Да, по сути, это ханже­ство. В России мы тоже это наблю­даем, но если на Западе это ЛГБТ, цвет­ные, феми­нистки, то у нас эти мень­шин­ства – казаки, какие-то патри­о­ти­че­ские кружки, байкеры. Это тоже мень­шин­ства, кото­рые требуют к себе особого внима­ния и уваже­ния. Можно отне­сти к мень­шин­ствам даже Русскую Право­слав­ную Церковь, людей искренне веру­ю­щих и посе­ща­ю­щих храмы очень мало (4–5%). Мы в чате «Крас­ного Сиона» обсуж­дали нападки на Харви Вайн­штена. Вымы­ва­ется мир бога­тых стари­ков, кото­рые долго зани­мают свои посты в Голли­вуде и не дают продви­нуться моло­дёжи. В Голли­вуде систем­ный кризис. Конечно, никто специ­ально не просчи­ты­вает: «вот, я сейчас настучу на Вайн­штайна и сразу займу его место", но подсо­зна­тель­ный момент всё равно суще­ствует.

- Вернёмся к исто­рии. Вы подтвер­жда­ете, что сейчас наблю­да­ется рост инте­реса к исто­рии? Он обуслов­лен столе­тием рево­лю­ции?

- Инте­рес есть, я наблю­даю его послед­ние два года. Я долго сето­вал, что в медиа не появ­ля­лись исто­ри­че­ские проекты. Мы ещё в «Русской планете» выпус­кали, как мини­мум, один исто­ри­че­ский текст за день, и он был одним из самых чита­е­мых мате­ри­а­лов, наби­рая по 20,000 просмот­ров. К тому же у исто­ри­че­ских текстов есть боль­шой лисий хвост, связан­ный с пере­хо­дами из поис­ко­ви­ков. К примеру, у сайта Polit.ru, кото­рый прово­дит с 2004 года публич­ные лекции, 25%-30% посе­ща­е­мо­сти – это пере­ходы из поис­ко­ви­ков на старые тексты-лекции. Ещё старые тексты можно подни­мать и пери­о­ди­че­ски разме­щать в соци­аль­ных сетях. The Times может выло­жить заметку столет­ней давно­сти. Это вневре­мен­ные тексты.

А послед­нее время я начал наблю­дать, что в разных медиа, вклю­чая малень­кие, появ­ля­ются исто­ри­че­ские рубрики. Я вижу, что «Коммер­сант», где Жирнов был всегда прекрас­ным архи­ви­стом и делал исто­ри­че­скую рубрику во «Власти», запу­стил полно­цен­ный журнал «Коммер­сант – Исто­рия». В «Ведо­мо­стях», пусть в форме колум­ни­стики, но начали обра­щаться к каким-то исто­ри­че­ским фактам. Полез­ным было прове­де­ние медиа-хака­тона, посвя­щён­ного 1937 году. Орга­ни­зо­вал меро­при­я­тие «Мемо­риал», а участ­во­вали «Секрет фирмы», «Ведо­мо­сти», "Меди­азона" «Коммер­сант» и другие изда­ния. Журна­ли­сты могли рабо­тать с архив­ными данными и на их основе могли делать боль­шие тексты. Впер­вые произо­шло подоб­ное меро­при­я­тие – и его стоит привет­ство­вать. Отме­тил бы, конечно, проект Зыгаря про 1917 год. Попу­ля­ри­зи­ро­ва­лись журналы «Исто­рик», «Родина», «Исто­рия России», а глав­ное, в газе­тах появ­ля­ются вкладки с исто­ри­че­скими статьями.

Считаю, что инте­рес к исто­рии связан с ещё одним факто­ром, на кото­рый мало внима­ния обра­щают: интер­нет прекра­тил быть средой только для моло­дых. Никто не пони­мал, как рабо­тать с возраст­ной ауди­то­рией. Было мнение, что поль­зо­ва­тели интер­нета не читают боль­шие тексты, однако ауди­то­рия тех, кто старше 50, наобо­рот, привыкла к боль­шим текстам. Я могу судить по своим родствен­ни­кам, кото­рым около 60 лет. Их пове­де­ние в интер­нете сильно отли­ча­ется от того, как ведёт себя моло­дёжь, они не серфин­гуют, у них есть опре­де­лён­ное коли­че­ство люби­мых сайтов, кото­рые они ежедневно посе­щают, и могут откла­ды­вать боль­шие тексты, попить чай, выку­рить сига­рету и вернуться к тексту, они могут растя­нуть лонгрид в 40 тысяч знаков на три часа. Для них интер­нет вместо книжки.

- Исто­рией в основ­ном увле­чены люди постарше?

- Мои ощуще­ние, что да. Моло­дёжь тоже увле­ка­ется, но им инте­ресна другая форма подачи – вот то, что сделал Зыгарь с Проек­том 1917, — мемчики, карти­ночки.

- Как вы оцени­ва­ете осве­ще­ние 1917 года в медиа?

- Мне кажется, в медий­ном плане было всё хорошо – очень многие писали и отме­чали юбилей, а вот на госу­дар­ствен­ном уровне полное зати­шье. Я всё время ждал, что будут какие-то массо­вые меро­при­я­тия, какие-то боль­шие круг­лые столы и конфе­рен­ции (не узкие акаде­ми­че­ские) и больше эту тему будут затра­ги­вать по теле­ви­зору, но нет. Однако же инте­рес к 1917 году был очень боль­шой и он рос откуда-то снизу, а не был навя­зан сверху.

- Появился отдель­ный жанр – теле­грам-каналы по исто­рии. Почему именно в теле­граме появи­лось много малень­ких медиа по исто­рии, в том числе и очень узко­спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных?

- Это, конечно, особен­ность площадки, особен­ность ауди­то­рии. Мы видим, что теле­гра­мом поль­зу­ются в основ­ном мужчины. В каче­стве примера возь­мём резуль­таты нашего опрос­ника «Крас­ного Сиона». Оказа­лось, что нас читает 75% мужчин. В обыч­ных медиа подоб­ной тема­тики соот­но­ше­ние мужчин и женщин 60% на 40%, у «Крас­ного Сиона» — 75% на 25%. Это жители круп­ных горо­дов. Москва, Питер, города-милли­он­ники. Это не очень моло­дые люди (в основ­ном 30–35 лет). Это гики и это люди, чита­ю­щие во время рабо­чего дня на работе. Это журна­ли­сты, пиар­щики, марке­то­логи, те, кого можно было обозна­чить поня­тием креа­тив­ный класс. Это не бухгал­теры или кассиры, скажем, в Сбер­банке, где интер­нета на рабо­чем месте нет и нет возмож­но­сти почи­тать что-либо. В теле­граме в основ­ном публика, кото­рая рабо­тает так: сделал работу за час, у тебя есть 15 минут свобод­ного времени – почи­тал ленту. Это другая публика.

- Мобиль­ность – важный фактор?

- Я бы не стал его пере­оце­ни­вать. Многие читают с мобиль­ни­ков, но также многие читают с деск­топ­ных устройств.

Павел Пряников. Фото "Ватникстан".
Павел Пряни­ков. Фото "Ватникс­тан".

- Назо­вите пять своих люби­мых исто­ри­че­ских теле­грам-кана­лов.

- Это, безусловно, ваш Vatnikstan назову, «Место памяти» Евге­ния Бузева. Это канал «Возвра­ще­ние в Брайдсхед». Я бы назвал канал Егора Сенни­кова, я бы не сказал, что он чисто исто­ри­че­ский. Ещё канал «Вершки и Корешки» от редак­ции «Горь­кого» по исто­рии лите­ра­туры.

- Расска­жите про блог «Толко­ва­тель». Это довольно старый сайт?

- Я его веду с 2011 года, на нём больше двух тысяч текстов. Начи­нали мы с моим другом Димой Поно­ма­ре­вым. Дима потом отошёл от редак­ци­он­ной части работы и помо­гает время от времени техни­че­ски. Время от времени мне кто-то пишет на сайт. У меня довольно много прошло хоро­ших авто­ров. Напри­мер, с «Толко­ва­теля» начи­нал нынеш­ний замглавред «Ленты» Володя Коря­гин, кото­рый ещё не будучи журна­ли­стом, но уже явля­ясь араби­стом, писал про русско-араб­ские связи начала XX века. Сейчас у меня меньше времени им зани­маться, потому что у меня есть теле­грам-каналы, на кото­рые уходит много времени. Я мечтаю, что из «Толко­ва­теля» вырас­тет боль­шой гума­ни­тар­ный сайт.

- То, что послед­ние несколько лет на «Ленте» выхо­дит много исто­ри­че­ских текстов, это ваша заслуга?

- Да, я как раз пришёл в «Ленту» для того, чтобы создать гума­ни­тар­ный отдел. Взял пять чело­век из «Русской планеты». Мы осве­щали исто­ри­че­ские, социо­ло­ги­че­ские, куль­ту­ро­ло­ги­че­ские темы. Неко­то­рые оста­лись на «Ленте». Это Михаил Карпов, Андрей Мозжу­хин и Викто­рия Кузь­менко, они распре­де­лены по разным отде­лам, но продол­жают писать в том числе про исто­рию и гума­ни­тар­ные темы.

- У вас было ещё много спец­ро­ек­тов исто­ри­че­ских ещё на «Русской планете», вроде серии интер­вью с дисси­ден­тами или проекта про столе­тие Первой миро­вой войны. Это было нечто новое для медиа тогда. Как вы реши­лись делать подоб­ные мате­ри­алы?

- Я сразу пони­мал, что это будут читать. Подоб­ные мате­ри­алы будут лицом изда­ния. К примеру, спец­про­ект по Первой миро­вой войне шёл больше года, над ним рабо­тало пять чело­век, каждый день выхо­дила хроника, было много фото­га­ле­рей, мы оциф­ро­вали сами многие изда­ния того времени. У нас был специ­аль­ный чело­век, кото­рый оциф­ро­вы­вал газеты из наших библио­тек. У нас была команда по Европе, кото­рая брала изда­ния из мест­ных изда­ний тоже времён Первой миро­вой войны. Были впер­вые нами оциф­ро­ваны неко­то­рые турец­кие и серб­ские газеты. У изда­те­лей из «Мортона» была мечта сделать бумаж­ный много­том­ник на основе этого спец­про­екта. Один том – это оциф­ро­ван­ные газеты, второй – исто­ри­че­ская публи­ци­стика, третий – крат­кая хроника. Я пони­мал, что у людей есть инте­рес, поэтому я стал экспе­ри­мен­ти­ро­вать с исто­ри­че­скими темами.

Редакция интернет-издания "Русская планета". 2014 год.
Редак­ция интер­нет-изда­ния "Русская планета". 2014 год.

Ещё у нас был корре­спон­дент, кото­рый отправ­лялся на лекции гума­ни­тар­ной тема­тики, кото­рые ежедневно прохо­дят в Москве и запи­сы­вал их. Расшиф­ро­вал интер­вью, лектор подтвер­ждал его – и публи­ка­ция готова. Я был уверен в тема­тике Первой миро­вой войны и совет­ских дисси­ден­тов. Но в неко­то­рых мате­ри­ала я сомне­вался было. Один раз Стас Нара­но­вич пошёл на лекцию по древ­не­гре­че­ской фило­со­фии, запол­нен­ную всякими терми­нами. Что меня пора­зило, расшиф­ровку этой лекции активно читали. За сутки было восемь тысяч прочте­ний. За неделю мате­риал собрал 20 тысяч просмот­ров. Для меня было удив­ле­нием узнать, что такой боль­шой ауди­то­рии инте­ресно узнать о пред­став­ле­ниях нео-плато­ни­ков о душе.

Ещё меня вдох­нов­лял успех «Пост­На­уки». Я рад за этот сайт. Насколько я знаю, сайт даже вышел на само­оку­па­е­мость. Неболь­шие изда­ния вполне могут суще­ство­вать на свои деньги. Я думаю, что в ближай­шие два года многие теле­грам-каналы обза­ве­дутся полно­цен­ными редак­ци­ями. Конечно, не как Mash, а на четыре-пять чело­век. Пола­гаю, что будет как с пабли­ками на ВК, над кото­рыми рабо­тает пять-шесть чело­век. Только в Теле­граме тексты умнее, чем в ВК.

Поделиться